История насилия

Интервью, взятое Сэмом Клебановым на Международном кинофестивале в Стокгольме у Дэвида Кроненберга.

В одной из рецензий я прочитал, что в название фильма "History of violence" ("Оправданная жестокость") (дословный перевод "История насилия") вы вложили три значения — жестокость, как насилие, преступный акт; жестокость, в общечеловеческом смысле и дарвинскую теорию. Это действительно так или просто придумка журналиста?
Это правда. Я думал, что в Северной Америке часто можно встретить в газете заметку, что арестовали человека, который неоднократно участвовал в актах насилия. Это означает, что человек — преступник. Затем есть национальный уровень, если речь идет об истории страны, может быть Соединенных Штатов, может быть другой страны. И затем есть уровень истории происхождения человека, человека-животного, здесь мы говорим о теории Дарвина. То есть как вид, человек — создание очень жестокое. Все эти темы соединены в картине, хотя фильм — это, конечно, конкретная история, но там присутствуют все уровни понимания слова "жестокость".

Есть так же значение "жестокости и насилия" как части дарвинской теории, теории выживания сильнейшего.
Да, это так.

То есть выживает всегда самый жестокий?
Не всегда, не всегда выживает самый жестокий. Думаю, многие неправильно понимают Дарвина. Дарвин никогда не говорил о том, что выживает тот, кто лучше всего развит физически. Многие считают, что это то, о чем говорил Дарвин.

Я так и думаю.
Но Дарвин никогда не говорил этого. Его теория гораздо более сложная. Существует борьба за выживание. Более успешные продолжают свое существование, генетически. Когда меня спрашивают о сексе и насилии, я отвечаю, что в животной среде эти понятия почти всегда неразделимы. В мире животных для того, чтобы иметь секс нужно побороть противника. Например, бабуин должен победить в драке всех других особей мужского рода. Сильнейший — доминирует. В природе в сексуальной стороне жизни всегда присутствует элемент жестокости. Но в жестокости, как мне кажется, тоже есть сексуальный компонент. Это две взаимосвязанные вещи.

В России название фильма перевили как "Оправданная жестокость".
"Оправданная жестокость"?!

Да.
Какое странное название! Почему, как думаете, они изменили название?

Наверное, решили, что такое название — более коммерческое. Как вы думаете, может жестокость быть оправданной, в частности, жестокость вашего персонажа — Тома?
В том-то и дело. Мне кажется, что русское название не очень корректное, потому что вопрос в том, какие значения вмещает русское слово "жестокость". В английском значении слова, герой, которого играет Вигго Мортенсен, не является жестоким. Для него жестокость может быть оправданной. Но он по природе своей не жестокий. Настоящая жестокость предполагает удовольствие от насилия, садистское удовольствие. А он не испытывает удовольствия от насилия, которое совершает. Поэтому, мне кажется, российское название может немного сбивать с толка, но посмотрим.

Жестокость в вашем фильме представлена красиво. Обычно она показывается очень медленно, очень неестественно. В вашем фильме сцены жестокости очень динамичные, как вам это удается?
Я не пытался своим фильмом навязать свое понимание того, как нужно показывать жестокость в кино. Я действительно хотел выяснить значение жестокости именно в контексте конкретного фильма. Я задал себе вопрос — откуда появляется жестокость? Ответ был — она исходит от конкретных людей. Тогда я спросил себя — а как эти люди учатся быть жестокими, и что для них жестокость? Ответ был — они учатся жестокости на улицах Филадельфии. Поэтому в фильме я показал жестокость в форме уличной драки. Другими словами, в их схватках вы не увидите приемов боевых искусств или тех, которым обучают в армии. Я показал лишь, чему они учатся на улице. Другая вещь, о которой я хотел сказать — для них насилие и жестокость — это род деятельности. Это не боевое искусство, не эстетика, не религиозное проявление, не то, от чего они получают садистское удовольствие, то есть это не истинная жестокость, а просто стиль жизни, занятие. Поэтому если ты должен убить кого-то, нужно просто убить — быстро и эффективно. Мне казалось, что сочетание всех этих идей подсказали мне темп фильма — очень быстрый, реалистичный, никаких медленных движений, минимум монтажа; фильм максимально реалистичен. Ведь насилие подобного рода происходит очень быстро, всего лишь несколько секунд, и все. Идея того, каким должно быть показано насилие в этом фильме пришла от самих характеров фильма.

Фильм также поднимает очень интересный вопрос- передается ли жестокость по наследству? Судя по Тому Сталлу — он вдруг тоже становится очень жестоким.
Вы задаете себе вопросы. Но вы должны решить, сколько ответов хотите дать зрителям до того, как они посмотрели фильм. Но мы можем это обсудить.

В начале фильма Том становится жестоким. Он пытается предотвратить ограбление своей закусочной.
Думаю, что на самом деле, это не является вопросом наследственности конкретного человека. ДНК жестокости есть у каждого. Для того, чтобы быть цивилизованными людьми, нужно очень этого хотеть, поэтому жестокость приходится в себе подавлять. Мне кажется, что унаследованные гены жестокости есть у всех, но они достались нам не от родителей, они скопились за многие тысячи лет, когда люди вели себя как животные. По ходу фильма нужно задавать себе вопрос — сын героя — очень хороший дипломат, он смог при помощи слов уйти от необходимости совершать насилие. Он использует мудрость и знание человеческой психологии, чтобы избежать жестокости. Позже он становится жестоким. Но вот вопрос — виновата ли в этом наследственность или то, что его отец стал знаменитостью благодаря жестокости. Потому что сыну очень нравится слава и известность. Он говорит отцу: "Ты можешь попасть в программу Лари Кинга!". Поэтому задаешься вопросом — может быть он хочет тоже стать знаменитостью в своем городке? Вот что еще происходит с сыном героя.

Много говорили о влиянии классического вестерна на ваш фильм. Как вы это прокомментируете?
Мне кажется, что в каком-то смысле, в фильме можно проследить мотив современного вестерна. Например, образ мужчины, который стоит с пистолетом в руках, защищая свою семью и собственность. В фильме также есть что-то от гангстерского кино и от семейной драмы, переплетаются три жанра. Но составляющая вестерна — очень важная. Когда я вел переговоры с Говардом Шором о написании музыки к фильму, он прослушал много мелодий к старым вестернам Джона Форда, Говарда Хокса, к фильму "Шейн" и другим классическим американским вестернам. Я бы не хотел, чтобы людям показалось, что это фильм о фильмах. Потому что те фильмы (вестерны) стали уже частью американской мифологии, частью другой реальности. В каком-то смысле, фильм — рассказ об американской мифологии, а не о самой Америке.

Но для фильма о мифологии, кино чрезвычайно реалистично, от вас этого ожидали меньше всего...
Действительно, большинство моих фильмов гораздо более фантастичны, но если вспомнить о "Мертвой зоне", я снял этот фильм больше чем 20 лет назад. В нем был некий фантастический элемент, действие происходит в небольшом американском городе, в центре внимания — семья, показан шериф этого городка. Поэтому для меня этот фильм не так уж и необычен. Может, этот фильм и не оправдал ожидания многих, но когда я работал, я чувствовал такой же творческий подъем, как во время работы над любым другим моим проектом.

Кажется, что вам нравится работать в абсолютно разных жанрах и стилях. Например, "Паук" совершенно другой!
Это правда. Но теперь вспомните фильм "Экзистенция". Это картина очень отличается от "Паука".

Да!
Ну а "Автокатастрофа" не похожа на "Скованные намертво". Думаю, что нет одной конкретной ниши, в которую можно поместить все мои фильмы. Знаю, что те люди, которым понравились мои фильмы ужасов — мои первые 3 или 4 фильма, эти люди воспринимают меня как режиссера фильмов ужасов. Я снимал фильмы, которые очень сложно отнести к какому-то жанру, хотя бы те, о которых мы только что говорили. К какому жанру отнести "Скованные намертво" или "Обед нагишом"? Это не совсем научная фантастика. Для меня вопрос о жанре фильма не является интересным с точки зрения творчества. Это скорее вопрос из области маркетинга, да и критикам интересно анализировать. Но с точки зрения творчества, все фильмы рождаются у меня одинаково, поэтому я не вижу между ними большой разницы.

Существует очень распространенное мнение, насилием никаких конфликтов не разрешить. Жестокость всегда ведет к жестокости. Однако некоторые конфликты по-другому не разрешить. Фильм об этом?
Думаю, что фильм о разном отношении к насилию. Во время просмотра картины, люди в некоторых местах поддерживают и аплодируют жестокости. Это им нравится. Если быть честным, нужно признаться, что жестокость часто нам нравится. Но в то же время, если подумать о жестокости, которая касается детей, мы скажем, что ничего хорошего в этом нет. В этом нет ничего, что может нравиться, это то, чего мы все очень боимся, боимся, что дети могут быть убиты. Поэтому с жестокостью у людей очень разные отношения, это и показано в фильме. Сначала жестокости аплодируют, но потом зрители видят, к чему она привела, это заставляет их испытать шок. Вот это мы и обсуждаем. Насилие сложная, составная категория. Нельзя просто сказать: жестокость — это плохо. Вы же видели — это не всегда так.

Герой использует насилие для защиты собственной семьи, но большой вопрос — примет ли семья его новый облик, облик жестокого человека.
Да. Жестокость — способна изменить все. Можно сказать, что насилие может таким образом изменить положение дел, что уже никогда ничего не вернешь. Должно быть стойкое желание принять такую ситуацию. В фильме жестокость приходит в семью, и меняет всех членов этой семьи. Если они останутся все вместе, их семья все равно никогда уже не будет прежней. И вы увидите это в отношениях между мужем и женой, они даже сексом стали заниматься иначе, все изменилось. Для некоторых это очень непростая ситуация. Человек думает, что человек сам строит свою жизнь, но внезапно понимает, что его жизнь совершенно меняется, и надо думать, как справляться с этой ситуацией. Фильм и об этом тоже.

Как вы принимали решения относительно подбора актеров? Что было первым — идея снимать фильм с Вигго Мортенсеном или вы думали, что он подойдет для этой роли. Его роль в этом фильме очень отличается от образа во "Властелине колец".
До "Властелина колец" Вигго играл целых 22 года!

Да, я знаю.
У него богатая фильмография, но звездой он стал благодаря "Властелину колец". Правда в том, что если бы он не стал звездой во "Властелине колец", его не было бы в этом фильме. На фильм было затрачено 32 миллиона, по голливудским стандартам, — это не так много, но по моим — это огромная сумма. Нам была необходима звезда определенного уровня. До "Властелина колец" Вигго не был звездой. Раньше он бы не смог сыграть главную роль в этом фильме, студия его не утвердила бы. Так что здесь дело не в его актерском мастерстве, а в том, что был нужен человек определенного уровня. Поэтому и я, и Вигго очень благодарны "Властелину колец", мы обожаем работать вместе, и над этим фильмом работать было настоящим удовольствием. Но процесс кастинга — очень сложный. Меня спрашивают — был ли он первый, о ком вы сразу подумали? Сложно сказать. Когда я включился в работу над фильмом, проект уже некоторое время обсуждался в студии, поэтому абсолютно у всех было свое мнение. На каждую роль у меня был список из 5 актеров. Дискуссия о том, кто больше подходит на роль, очень длительная и сложная. Нужно выяснить, кто будет свободен во время съемок, выяснить, кто из актеров берет очень большой гонорар, кто не такой большой. Еще до того, как начинаешь думать над актерским мастерством претендента на роль, нужно проделать огромную работу. Но как только вы подберете актера на главную роль, я всегда подбираю первым ведущего актера, после нужно подбирать других, чтобы они подходили друг другу по уровню, им нужно будет работать в команде. Мы все видели фильмы, в которых один из героев случайно попал туда из другого кино. Может, он и хороший актер, просто он не совпадает с общим тоном. Начинаю с главного актера, потом становлюсь как бы свахой, мне нужно найти жену для героя, детей для этой пары, а потом подобрать подходящих злодеев, которые им угрожают.

Эд Харрис очень убедительно сыграл злодея, от него даже мурашки по спине идут.
Да. Но и Эд Харрис, и Уильям Херт почти не играли гангстеров. Кажется, Эд играл несколько раз, а Уильям никогда раньше не играл такой образ. Вот почему мне было интересно с ними работать, но и им было очень интересно. Интересно, что я в них вижу определенную жестокость, может быть не ту, которую можно оправдать, но жестокость, которую они раньше не играли. Для актера очень интересно работать над ролью, если он никогда ничего подобного не играл.

Фильм, в хорошем смысле, предсказуемый. Ты представляешь себя на месте героя, например, в эпизоде ограбления закусочной, и думаешь — а что бы сделал я? Ты постоянно об этом думаешь. Я бы, наверное, тоже использовал для обороны горячий чайник. Так что вы преуспели в том, чтобы помещать зрителя на место героя.
Это раз совсем для меня не типично, что герои кажутся очень знакомыми. Таких людей можно встретить где угодно. Большинство персонажей моих фильмов — эксцентричны, они маргиналы и аутсайдеры, они помешаны на какой-нибудь идее. Зрителям часто сложно воспринимать таких персонажей, потому что они необычные. А в этом фильме, мне представился шанс, как вы заметили, позволить зрителю попасть в фильм, потому что персонажи ему были близки. Интересно было попробовать создать такой эффект. Обычно, мне нужно убедить аудиторию понять этих странных героев, я постепенно вовлекаю их в фильм. В то время как в этом фильме, герои изначально были очень понятны. Затем зрители вместе с героями перемещаются в темноту.

Вы уже решили, каким будет ваш следующий проект? Новый стиль, новый жанр?
Знаете, у меня есть несколько вариантов, но не один по-настоящему не сформирован. Это независимые проекты, а над ними всегда сложно работать. Поэтому сейчас я не могу сказать, какой фильм будет моим следующим проектом.

Международный кинофестиваль в Стокгольме (17-27 ноября)
Перевод Кати Жуковой