"Уходите! Вы ничего не понимаете"

- Отар Давидович, ваш вчерашний монолог на украинском ТВ наверняка взбудоражил многих. И уж точно тех, кто вас знал по вашим же картинам. Миролюбивым, грустным и добрым. В частности вы говорили о том, что "хамская" российская империя, дескать, во все времена цепко держала в своих "лапах" и угнетала "маленькую Грузию", как и свой собственный народ. И отсюда, мол, все их тогдашние беды. В частности та империя ограничивала развитие национальных культур и искусств. А с другой стороны, вы же отметили небывалый упадок культуры в нынешней постсоветской и как бы уже совсем свободной Грузии. В Украине, на мой взгляд, ситуация мало чем лучше. И тут возникает очевидный парадокс, который я бы просил вас разъяснить: получается, что тоталитаризм, каким бы плохим он ни был, как мы знаем, тем не менее де-факто породил великую кинематографию, историю которой сегодня изучают во всех киношколах мира. В советском кино появилась целая плеяда выдающихся талантов и даже гениев мирового масштаба: Эйзенштейн, Довженко, Тарковский, Алексей Герман, в конце концов — вы...

- Да, я еще расширю перечень: Параджанов, Глеб Панфилов, Кира Муратова... Дело в том, что "кран", который снабжал кинематограф средствами, был основан на необходимости пропаганды советского образа жизни...

- Но были же тогда и Тарковский с Муратовой, которых передовиками советской пропаганды назвать трудно...

- Весь кинематограф в целом был питаем этим "краном". И Андрей Тарковский, Параджанов, Георгий и Эльдар Шенгелая, Абуладзе возникли вопреки общим правилам. Все такие художники воникали тогда в кино вопреки, а не благодаря правилам. А еще Грузия все-таки была очень далека от "центра", и Россия ее всегда побаивалась. Поэтому ее ласкали. Ей прощали то, чего не простили бы другим республикам. И для советской администрации это всегда было взрывоопасное место. И не забудьте, что Шеварднадзе, будучи первым секретарем Компартии Грузии, нас поддерживал. Из ненависти к "центру", который его самого тоже "давил". И он прекрасно понимал, что если хоть что-нибудь можно нам позволить, то это надо нам позволить...

- Причем даже когда работы советских авторов-нонконформистов и клали тогда на "полку", они же сначала получали возможность их снять! Прошли годы, и в "перестройку" эти картины были все равно показаны, введены в общедоступный оборот. Оказалось, что фильмы, как и рукописи, тоже не горят. В постсоветский же период и в Грузии, и в Украине просто перестало появляться такое количество талантливого кино. Вообще стало мало кино.

- Да-а, даже такой прохиндей, как Ермаш (один из руководителей Госкино СССР. — А. Р.), и тот уважал Тарковского и очень не любил тех, кто снимал фильмы по принципу "что прикажете". Но возникало то кино все-таки вопреки обстоятельствам, а не благодаря им. Вообще тогда была тьма-тьмущая кинематографистов. Одних кинорежиссеров в СССР было 800 человек, но только десяток-другой из них были талантливыми. Остальные гнали халтуру. Это еще и проблема отбора. Вот Аскольдов, который сделал фильм "Комиссар", он уперся, не захотел приспосабливаться к системе, и его выгнали из кино. Он больше ничего не сделал, но "Комиссар" все же остался...
Два мира — две цензуры

- Простите, Отар Давидович, вы только подтверждаете мои наблюдения, а объяснений замеченному мною бесспорному факту так и не дали. Почему в целом постсоветское кино качественно проигрывает советскому? Может быть, просто "тоталитаризм" вообще полезен для развития хорошего кино, а "демократия" вредна?

- Не думаю. Наверное, весь секрет и прелесть объяснения в том, что чем сильнее запрет, тем веселее с ним бороться.

- Хорошо сказано...

- Но! Бороться одному против бетонной стены невозможно, и были тогда среди чиновников любого ранга такие, которые сочувствовали художникам. Эти люди были даже в ЦК КПСС. И даже у Андрея Тарковского были высокие покровители, которые его "прикрывали", и он сделал все-таки своего "Рублева"! В конце концов всегда находились люди, которые понимали, что жить без искусства невозможно, и говорить правду надо несмотря ни на что. И эти люди позволяли талантливым мальчикам прорываться.

- Так почему же сегодня и прорываться-то особо не надо, и покровителей у кино хватает, а таких талантливых мальчиков, как Тарковский или Параджанов, в наших странах не видно?

- Да потому, что сегодня на их пути — коммерция, а против нее не попрешь! Это очень тяжко. Я, например, живу во Франции и там снимаю фильмы. О-о, если б вы знали, как во Франции это трудно. Мы по крохам где-то собираем какие-то суммы. Всячески сокращаем свои расходы, чтобы уложиться и хоть что-нибудь сделать... Урезаем свои сценарии и свои замыслы... Но заказчиком фильма является публика. А публика — дрянь...

- То есть снова перед автором возникает необходимость перед кем-то угодничать? Вы теперь как-то учитываете интересы массовой публики?

- Нет. Снова приходится делать кино вопреки существующей ситуации. И в советское время надо было делать кино "вопреки", и в наши дни — "вопреки". Но там цензура была открытая, понятная и четко сформулированная. А здесь, в Европе, она неявная: просто денег не дают, мол, публика не захочет это смотреть.

- Отар Давидович, в этот свой приезд вы по понятным причинам много говорите о недавних печальных событиях в Грузии и Южной Осетии...

- Никакой Осетии никогда не существовало! Было княжество Самачабло, где жили князья Мачабели, и они приютили беженцев из Северной Осетии. Теперь они такие же грузины, как и я. Они раньше нормально жили с грузинами. Они вместе ходили в кино, вместе танцевали и веселились... Боже мой! Все вышло из-за того, что к ним применили правило "разделяй и властвуй". Это же целая агентура за этим стоит...
- Как же так, вы говорите, что вообще нет осетин, а есть только грузины, но ведь существует же осетинский язык. И он, насколько мне известно, принадлежит к особой языковой ветви. И во времена Гамсахурдия, как я слышал, этот язык специально изгоняли из осетинских школ. Как можно запрещать то, чего нет? И как осетины могут быть грузинами, если у каждого из этих народов есть свой национальный язык?

- Вы знаете что? Кокойты не говорит ни на каком национальном языке, кроме как на русском. Багапш, президент Абхазии, не говорит ни на одном из кавказских языков, и пользуется только русским.

- Но он знает наверняка и свой абхазский язык. А то, что вот и вы со мной говорите сейчас по-русски, разве это делает вас менее грузином?

- Дело не в этом, а в том, что они все — завоеватели. Наглые, мерзкие... Это я про русских.

- А осетины, они что же, по-вашему, не имеют никакого права на национальное самоопределение?

- Да Боже мой! Самую широкую автономию мы им даем. Живите спокойно вместе с нами. Так нет же, русские должны вклиниться между нами со своей армией! Бомбили грузинские деревни!..

- Погодите, Отар Давидович. Не знаю, слышали вы или нет, но буквально позавчера состоялось заседание ПАСЕ по этому вопросу, и там наряду с сохраняющимся осуждением военных действий России на Кавказе впервые официально было признано, что первой на Осетию напала все-таки Грузия. То есть ночной спящий город Цхинвал внезапно стали обстреливать именно грузинские войска, и только потом начались ответные действия России. Это теперь международно признанный факт. В этой связи у меня к вам как художнику-гуманисту и интеллигенту европейского уровня принципиальный вопрос. Вы в плане морали различаете такие две войсковые операции, как ночной налет на мирный город (и неважно, кто там живет — пусть даже зулусы) и ответная дневная бомбардировка военной базы в Гори? Вы могли бы для себя нравственно как бы "взвесить" эти две трагедии, встав выше узконациональных симпатий или антипатий к сторонам конфликта?

- Давайте начнем с начала, а оно было такое. На границе Грузии со стороны Абхазии и Северной Осетии было сосредоточено неимоверное количество войск и техники. Для чего? Клюнул бы на этот "крючок" Саакашвили или не клюнул, агрессия произошла бы. Но так его подвели под это дело, что он клюнул. А если бы он не клюнул, было бы дело чистое. Была бы чистая агрессия русских!

- Ну, наверное, Саакашвили с его неустойчивой психикой просто не мог не клюнуть. Вы видели эти кадры, которые крутили по всему миру — как он жует собственный галстук?

- А вы посмотрите на физиономию Путина, на эти рыбьи глаза! Посмотрите на эти пальцы... О, Господи!..

- У меня, правда, совсем другие впечатления, но разве дело в этом? Какое это имеет значение? Я призываю вас посмотреть не на внешность Путина, а на конфликт в целом с общегуманистической, общечеловеческой точки зрения. Вот спит город, и пусть там даже живут некие очень нехорошие "люди Х" — мужчины, женщины, дети — и вдруг совершенно замечательные "люди Y" начинают массированный обстрел этих мирных кварталов. Как вы лично к этому факту относитесь?

- Начнем с того, что для того, чтобы начать свои агрессивные действия против Грузии, Россия эвакуировала все население Цхинвала. Они знали наперед, что там будет!

- Отар Давидович, вы снова говорите о военной и политической стороне дела, а я вас, художника, зову к гуманитарному взгляду на ситуацию. Мне казалось, что человеку искусства такой подход должен быть ближе всего...

- Вы знаете, существует преувеличение в цифрах жертв Цхинвала. Есть вранье со стороны прессы...

- Ну хорошо. Пусть на самом деле погибло не полторы тысячи мирных жителей а полторы сотни... Разве это что-нибудь может поменять в позиции гуманиста, который способен сочувствовать даже одной-единственной человеческой судьбе как высшей ценности? Помните, еще Михаил Ромм провозглашал: одна людская смерть — это гибель целого мира. Хотелось бы услышать ваше мнение на основании такого критерия.

- Я ничего не могу против этого сделать. И это все, что я могу сказать.

- Но ведь вы не можете не иметь какого-то своего отношения к этому. И это крайне важно, ибо слово авторитетного деятеля — уже поступок, уже "дело". Вот вы только что сказали, что осетин как таковых вообще не существует. А ведь эта мысль может лечь в основу практических военных действий, в результате которых реальность как бы "подгонят" под вашу идею. Ведь если такая авторитетная в мире культуры личность, как вы, утверждает, что осетин нет в природе, почему бы и военно-политическим стратегам не принять эту идею к исполнению? Или возьмем другую вашу мысль. Вы сказали, что южноосетинские граждане — такие же грузины, как и все другие. Тогда как вы относитесь к тому факту, что одни грузины в ту августовскую ночь уничтожали других?

- Действительно, это было бы очень нелогично, если бы грузинские войска бомбили осетинские деревни. А для чего Россия сосредоточила в том районе такое количество войск? Чтобы просто там стоять? Вот вам и ответ! И я в любом случае считаю, что русская агрессия на территории Грузии — это есть чистой воды агрессия.

- Но вот уж и в Европе, где вы живете, в этом уже начинают сомневаться...

- Ну и что? А я считаю, что это была хамская, грязная агрессия! Вот и все.

- Я понял. Тогда, по-вашему, выходит, что грузинский обстрел ночного Цхинвала — это законный акт самообороны Грузии против российской агрессии?

- Бомбежка Цхинвала (которая была или не была — неизвестно) русскими силами осуществлена. Или кем-то неизвестным — их "парамилитарными" силами, которые они вооружили. Эти люди носили белые повязки и грабили мирных жителей.

- Что ж, я вижу вы — настоящий патриот, и это непреодолимо для доводов с общечеловеческой точки зрения.

- Речь не о патриотизме. Я говорю про хамское, безобразное разделение людей по национальному признаку и про изгнание 400 000 грузинского населения из Абхазии.
- Повторюсь: вы ведь вообще отрицаете факт существования осетин. Разве это лучше? Это тоже может быть чревато изгнанием народа из мест его исторического обитания. Вот Ельцин в свое время бомбил Чечню, и это, с моей точки зрения, было преступлением: он воевал с собственным народом. И разве не так поступил Саакашвили? Не понимаю, как можно этого не признавать.

- Я не могу поручиться за адекватность действий грузинской администрации. Не могу сказать, что они мудрые. Не могу сказать, что они правильные или неправильные. Но когда тебя берут за горло, когда на твоей границе сосредоточивают громадные силы... Не батальон-два, целая армия собралась! Триста единиц бронетехники! О чем вы говорите?! О чем речь?!

- Извините — я все время пытаюсь уйти в человеческое измерение темы, а вы то и дело избираете военное. Казалось бы, должно быть наоборот, ведь художник — вы...

- И я говорю о человеке, о людях! Местные жители взяли в руки оружие и стали сопротивляться, потому что их селения бомбили! Эти и пострадали. А других предварительно увезли из Цхинвала в Северную Осетию. Грузия — это же маленькая страна, черт возьми! Если б русские попробовали двинуться на Украину, они бы увидели, что с ними стало!..

- Что ж, давайте поразмышляем на эту тему. Давайте, уважаемый Отар, вашу логику попробуем применить к объяснению действий России в Грузии. Насколько я понял, вы оправдываете любые действия слабых стран против более сильных мерой угрозы, исходящей от последних по адресу первых. И Грузия атаковала Цхинвал, чтобы упредить неизбежный первый удар "хамской" России. Что это дало в итоге Грузии, неясно. Но будем тогда справедливы: и "хаму" предоставим право в аналогичной ситуации поступать так же, как и международные субъекты "благородных кровей". Известно, экономики и военные силы России и стран НАТО тоже несоизмеримы по мощи, так почему бы слабым русским не упредить угрозы мощного Запада таким же образом, как это сделала Грузия в Южной Осетии — почему бы России первой не атаковать предполагаемых сателлитов противника? Я хочу сказать, что следуя вашей же логике, действия России в Грузии и политически, и нравственно могут казаться совершенно симметричными действиям Грузии в Осетии. Почему бы России не считать всю Грузию своего рода "своим Цхинвалом" перед лицом угрозы, которую она видит в НАТО? Однако, по моей этике и логике, со стороны России все было не так. Она наносила не первый, а ответный удар возмездия за нескольких своих погибших солдат и вообще — защищала слабого. И поэтому меня совершенно не устраивает ваше распределение ролей между этими двумя странами. Одна, Россия, прибегнув к силе, защитила слабого. А другая, Грузия, напала на слабого с нескрываемым расчетом на то, что от возмездия сильного противника — России — ее спасет еще более сильный союзник — США. Так кто же в этом сюжете "хам", а кто "аристократ духа"? Повторю еще раз, с вашим "режиссерским" распределением ролей в этой истории я категорически не согласен.

- Я понял, ваша позиция очень проста. Если НАТО прикроет немножко Грузию от российской агрессии, то это плохо. Но если Грузия останется на "задних лавках" по отношению к России, то это хорошо. А мы хотим быть свободным демократичным государством европейского плана! И не хотим быть коммунистическим, большевистским государством! Этого никогда не будет!

- Замечательно! Но каким образом эти воистину благородные стремления соединимы с убийством спящих цхинвальцев?

- Вот то, что вы мне сейчас говорите, — это результат вашего отравления российским телевизором. Никто никогда не бомбил спящий Цхинвал!

- Да, но я сам видел кадры того ночного налета не только на российских, но и на западных каналах, в частности Би-би-си...

- Да что вы мне говорите! Это вам постановочные кадры показывают!

- Хорошо, здесь мы ничего не выясним, оставим эту тему. Но объясните мне то, что практически никем не отрицается: почему регулярная грузинская армия не оказала достойного сопротивления российским войскам? Хотя, казалось бы, солдаты защищали родную землю, стоя прямо на ней. За спиной у них — могучие США, впереди — вожделенная Европа. А героев нет. Между тем традиционный образ грузина-воина обычно тесно увязан с такими качествами, как стойкость и отвага. Но тут перед лицом "русской агрессии" не возникло ни одной даже очень маленькой "Брестской крепости" или "Сталинграда" сельского масштаба. Такое впечатление, что все просто панически бежали. Вы, грузинский режиссер и знаток национального характера, как это можете объяснить?

- У нас говорят: "От огненного дождя под зонтиком не укроешься"... Все, закончим наш разговор на этом. Уходите! Вы ничего не понимаете. Вы отравлены российской пропагандой. Вы не понимаете, что это такое — Россия. Что это такое — вот такой маленький народ, и как ей его надо раздавить! Всего этого вы не понимаете!..

- Простите, уважаемый Отар, но я хотя бы понимаю, что могу всего этого не понимать. Так объясните же мне логику событий на Кавказе! Вместо этого вы просто гоните меня прочь, как беса. И чем вы тогда отличаетесь от былых коммунистов, которых так не любите? Они ведь тоже не жаловали инакомыслящих и гнали их куда подальше. Кстати, если уж вы так возмущены Россией, тогда было бы логично сегодня ваш вгиковский диплом режиссера вернуть "проклятой Москве" — бросить его в "хамское мурло" империи, как это сделал недавно с орденом "Дружбы народов" Буба Кикабидзе.

- Я отличаюсь от Кикабидзе тем, что никаких орденов ни с одной, ни с другой стороны не получал. А вы не можете мне вправить мозги, потому что вы ничего не понимаете!.. И оставьте меня в покое! Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть. Это очень серьезно. Поэтому живите с русскими, как вам угодно. Целуйтесь с ними и говорите, что НАТО — это опасно, а Россия — это безопасно. Но возврат к прежнему невозможен! Двести лет терпения и презрения кончились!

- А вот в этом, к сожалению, мне вам, уважаемый Отар, возразить нечего... Спасибо за интервью.