Интервью Сэма Клебанова с Отаром Иоселиани

- Отар, многие журналисты склонны объединять три последних Ваших фильма — " In vino veritas ", "Утро понедельника" и "Сады осенью" — в трилогию...
- Ну, пусть объединяют, если им так нравится. Но почему бы тогда не объединить то, что мы сняли раньше ?...

- В этих фильмах ведь есть общий мотив — уход от повседневной, давящей на человека, действительности. Каждый из героев уходит куда-то в своем направлении...
- Ты знаешь, я думаю, что, начиная с юных моих лет, я снимал фильмы о том, что жить стало невозможно. Но то были еще большевистские времена, потом наступили новорусские, новогрузинские времена...

- А потом — новофранцузские времена?
- Новофранцузские . Кончилась эпоха .... В древних местах — ну, не совсем древних, — в кафе, в бистро рисунки, которые люди писали на стенах, зашиты пластиком. Люди сидят и хлюпают свой суп, и друг с другом не общаются.

- Символично: в последних кадрах Вашего фильма люди рисуют...
- Дело в том, что была такая манера у византийских императоров: как только новый император вступал на престол, он приказывал закрасить все фрески, сделанные при его предшественнике. И каждый новый идиот считал: все, что сделано до него — неправильно.

- Но раньше эти идиоты, замазав фрески, делали другие. А в Вашем фильме показано, что современный мир отвергает штучное, рукотворное искусство!
- На этот раз решили: "Пусть все будет белое, пусть все исчезнет".

- Бело и стерильно. Вообще, Ваш персонаж Арно очень интересен: он и садовник, он и музыкант, он и художник, и забулдыга ... Такой идеализированный образ. Вы хотите так жить?
- Таковым раньше был каждый порядочный дворянин во Франции. Кстати, и в Грузии. Мы, проведя всю ночь — в Тбилиси это было — в беседах и вдохновении, входили в заведение " Харша " и опохмелялись. Там же работяги заряжались тем же супом, который называется харша, и шли на работу. Но никакого противоречия между нами не было, мы все друг друга прекрасно понимали. Они над нами посмеивались, а мы над ними, потому что они шли работать, а мы — цивильно шли отдыхать, спать. Но труд проведенной в беседах ночи, в довольно серьезных и печальных беседах (время было печальное), оценивался ими, а то, что им предстояло, оценивалось нами.

- Вы говорите, время было печальное, но сейчас тоже не очень веселое. Любое время печально, наверное.
- Мы всегда думаем: "Ах, как жить тяжело..." Но самое главное, слава Богу, мы избавились от большевизма. Стало лучше. Хотя времена настали отвратительные, тяжелые, безвкусные. Такое количество расплодилось жуликов, дельцов, грабителей собственной страны. Появились новые начальники, у которых новые идеи. Но, наверное, это не самые худшие времена. Переживем и это.

- В эти, как Вы говорите, искусственные времена, делается кино, рассчитанное на публику, обладающую вкусом. Сохранилась ли еще такая публика? Каким Вы видите своего зрителя?
- Если бы мы были в безнадежной ситуации, когда не к кому обращаться, мы бы не стали работать. Есть люди, которым еще нужно то, что мы делаем. Смысл того, чем мы занимаемся, заключается в том, чтобы каждый из нас не чувствовал себя одиноким. Мы надеемся, что все мы думаем об одном и том же и приблизительно одинаково оцениваем происходящее вокруг, определяем феномен жизни схожим образом. В том, чтобы сформулировать то, о чем мы думаем, и заключается смысл действий моих коллег.

- За те десятилетия, что Вы занимаетесь кино, кинематограф очень сильно изменился. Вы следите за тем, что снимается сейчас, и кто из тех, кто делает кино сейчас, Вам близок?
- Я стараюсь не смотреть кино. Наверное, поэтому зритель, которому я адресую свое послание, тоже испытывает отвращение к кинематографу и не ходит смотреть кино. Но, я надеюсь, когда-нибудь он все-таки пойдет в кино и увидит то, чем я хотел с ним поделиться. Но, как известно, зритель сегодня процентов но 80-90 состоит из молодых людей, которые хрустят попкорном..

- Я знаю Вашу ненависть к попкорну, я даже видел тот момент, когда вы отнимали попкорн у зрителей. Думаю, этот эпизод станет легендой.
-Они идут не в кино, они пришли поесть попкорн и посмотреть какое-то зрелище. Я спросил у дамы с большой чашей попкорна: "Вы пошли бы с этой чашей слушать музыку Стравинского или Шостаковича?", она ответила: "Нет", я сказал: "Тогда отдайте ее мне". Все-таки мы работаем более или менее совестливо и серьезно, и мне совсем не хочется, чтобы кто-то жевал попкорн и поплевывал. Его даже легче жевать, чем семечки, а семечки жевали, прекраснейшим образом, хохлы, от нечего делать, созерцая жизнь вокруг, и шелуха скатывалась по их лацканам...

-Вы говорите, публика в основном молодая, но тем не менее...
-Есть, наверное, молодые люди, не воспитанные телевидением (простите, что я при вас это говорю), поделками Голливуда, которые читают книги, ходят на выставки, слушают хорошую музыку. Я надеюсь, что такая молодежь есть, иначе нам всем хана.

- Отар, Ваш фильм о политике, о человеке, который все теряет и обретает себя вновь. Интересный момент в начале фильма: Вы показываете, насколько бессмысленна была его деятельность до того, как он потерял свой пост. Это как-то отражает Ваше отношение к политике вообще и к нашим правителям в частности?
-Есть такое тяжелое заболевание — стремление обладать властью. Клинический случай. Ну, пусть они обличают себя этой властью, но по своему опыту знаю, что эти люди наломают столько дров, и какая безвыходная ситуация создастся в результате их деятельности! Все это называется безответственностью, дуростью и глупостью. Про все это написана чудная повесть господина Салтыкова-Щедрина "История одного города", которая по велению его сердца называлась бы "Городом Глуповым". Это настольная книга для сегодняшнего молодого человека, пусть читает и смотрит на то, что происходит на этом свете: у одного в голове шарманка, у другого — паштет. Третий увеличил население города втрое. Такая схема правления, увы, продолжает существовать во всем мире. Кто такой Буш сегодня? Я не буду вмешиваться в российские дела, говорить о ваших собственных безумцах, но Буш натворил такое, что оторопь берет.

- Хотел как лучше. Отар, возможно ли такое явление как справедливый правитель, ответственный и добросовестный политик?
-Да, говорят, был такой царь Соломон, царь Давид. Может быть, это все легенды. А того единственного, который пытался вселить в души людям простую истину "Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе", распяли.

- В Вашем фильме есть эпизоды, где за окнами кабинета министра бушуют демонстрации, народные волнения, и его в результате снимают с поста. Это снималось где-то год назад. А вот полгода назад, когда мы были в Вашем парижском офисе, за окнами тоже были слышны волнения, ходили люди с плакатами, и все говорили, что вот-вот снимут правительство. Вы, получается, предвидели эти события?
-Это происходит не по моей воле, но, действительно, стоит мне снять фильм, как что-то происходит. Например, я снял фильм "И стал свет" — произошли абхазские безобразия, 500 000 жертв. Снял фильм "Листопад" — выяснилось, что молодые люди не в состоянии справиться с системой, в которой они живут. Снял я "Охоту на бабочек", и, действительно, дельцы и прагматики захватили половину Франции. Нашу несчастную страну, кстати, тоже, но ее все-таки завоевали разбойники.
Просто мы в курсе дела и мы волнуемся. Такова наша тяжелая функция — за 2-3 года предвидеть события.

- Отар, и в России, и во Франции, да и в Грузии сидят реальные чиновники. Если их выдернуть из Кремля, из президентского дворца и отправить стричь газоны, они станут счастливее, как герой Вашего фильма Венсан?
- Я не думаю, что при гарантированной ему неприкосновенности тихий разбойник Ельцин когда-нибудь станет садовником. Это сказка.

- Вот я как раз считаю, что в Вашем фильме показана идеализированная ситуация: человека выгоняют с работы, и он теряет все. В реальности эти люди успевают либо наворовать, либо каким-то другим способом обеспечить себе дальнейшую жизнь.
-У них у всех счета в разных банках, они грабили и продолжают грабить свою страну, хапают под себя, строят неимоверные хоромы. Я считаю, все они большие оптимисты. Даже Мамонтов построил такое количество безвкусных домов, намереваясь в них жить, а прожил всего 5-6 лет. Ослепление людей идеей, что они будут существовать вечно — от этого попахивает детским садом.

- Не могу Вас не спросить о Мишеле Пикколи, я знаю, все Вас об этом спрашивают: зачем Вы одели его в женское платье, выбрали именно его на эту роль? Вы ведь не просто сделали его дамой, но и заставляли его исполнять акробатические трюки в таком солидном возрасте. Как Вам это удалось?
-Имей в виду, что все это сделано ножницами.

- Но сделано виртуозно!
-Существуют разные профессиональные секреты. Человек преспокойно ложится животиком на грязные доски. Можно так подрезать, что получиться, будто он упал.
Я никогда не заставляю людей, особенно пожилых, вытворять вещи им несвойственные. Если бы пресса не расшумелась по поводу того, что именно он играет даму, никто бы и не догадался.

- Я не с первого просмотра понял, что это он. Смотрю первый раз и думаю: "Какая интересная дама!"
-Я хотел снимать Нарду Бланше, но она заболела. А найти даму высокого класса не так легко, не только во Франции. Попробуй найди в Москве такую .Я хотел взять его на роль одного из приятелей Венсана . Как-то в беседе поделился с ним своей бедой, что мне нужна дама. "Слушай, говорю, может ты попробуешь?"
Мы надели на него парик, и он сказал: "Я похожу на свою маму". Ну, раз ты похож на маму, быть тебе мамой.

- Из него вышла замечательная мама, такая заботливая, понимающая, любящая. Она даже записывала коды к кредитным карточкам сына. Идеальная мама.
-Он очень милый, даже не похож на актера. Работать с ним — одно удовольствие. Он так же работает, как и Венсан, как и ваш покорный слуга: безо всяких актерских штампов, клише. Поэтому его дама получилась абсолютно естественной. Я бы тоже сыграл даму, но для этого потребовалось бы сбрить усы, а это совершенно невозможно.

- Я так и догадался. Актер, сыгравший главную роль, — кто он?
- Он кинооператор по профессии. Это сын Нарды Бланше. Вообще это семейство отличается удивительной статью, они все хорошо и рафинированно воспитаны. А воспитанного человека сейчас нелегко найти, поэтому они стали моими приятелями. Я тоже хотел быть министром, — я всегда думаю о том, кого бы я мог сыграть в своем фильме, — но в конкуренции со мной победил Бланше.

- Я знаю, Вы очень не любите снимать известных актеров. Вряд ли мы когда-нибудь увидим в Вашем фильме Жерара Депардье.
- А, ну, это исключено. Он так много сыграл всего разного, что разрушил бы мою картину. Последнее интервью с Рихтером было опубликовано в газете "Вильмон", его спросили: "Почему Вы не снимаетесь с Ростроповичем?" А он сказал такую фразу: "Он мне изменил с Берлинской стеной". Как только стена стала рушиться, Ростропович сел под ней и начал играть что-то трагическое. Дело в том, что он очень любит паблисити, а лучшего паблисити, чем падение Берлинской стены, придумать невозможно. Ростропович специально для этого прилетел на самолете. Рихтеру, видимо, все это показалось несерьезным. Поэтому я и не снимаю знаменитостей. Я мог бы снять Элисо Версаладзе в роли служанки, которая потом играет на пианино, потому что ее физиономию еще никто не знает. Но она была занята, и только дала мне музыку. Она сыграла пьесы Шуберта, которые звучали в титрах и в середине фильма.

- Интересно, что героиня, в которую влюблен бывший министр, за весь фильм не произносит ни слова.
- Потому что она подметает, а потом играет на пианино.

- Судя по фильмам, Вы относитесь к женщинам намного теплее и позитивнее, чем к мужчинам. Несколько женских образов, и каждый по-своему прекрасен.
-Слава Богу, что мы окружены дамами. Мы равняемся на них и изо всех сил стараемся быть их достойными, быть рыцарями. Мы ориентируемся на оценку дам, на Востоке же ситуация обратная. Я не знаю, как у них обстоит дело в интимной жизни, за стенами гарема, но то, как они порабощают женщин, этот их — я сейчас употреблю вульгарное слово, — мандраж, что кто-то увидит их глаза, что другой мужчина оценит их по достоинству — это низко.

- Года 1,5 назад, когда мы с Вами встречались в Вашем парижском офисе, Вы сидели и делали раскадровку к фильму. Насколько для Вас важен подготовительный этап и как строго Вы придерживаетесь этих раскадровок?
- У каждого человека в нашей профессии есть свой метод. Жак Риветт, например, сценария не пишет, а перед каждым съемочным днем сочиняет диалоги. Он их очень любит. Я же их терпеть не могу. Всегда стараюсь делать фильм так, чтобы человек мог понять, о чем идет речь, на каком бы языке он не говорил. Для этого очень важно выстроить проект будущего фильма так, чтобы слово не играло в нем никакой роли. Я никогда не позволю зрителю "смотреть" фильм, отвернувшись от экрана.

- Получился бы радиотеатр.
- Не говори, радиотеатр. Так вот, необходимо выстроить мизансцену, нарисовать узловые моменты. Затем эти листки я раздаю всем участникам съемочного процесса, и все прекрасно понимают, что я намерен сделать. Я стараюсь придерживаться этого плана, поэтому работа идет споро, не приходится долго рассуждать. Особенно, когда у тебя есть Северен Бланше, Мишель Пикколи. Их игра составляет плоть фильма, а скелет уже на руках. Прописаны все движения камер, актеров...

-Кстати, Вы никогда не пользуетесь таким обычным приемом, как "восьмерка", так, как сейчас снимается это интервью: когда две камеры направлены каждая на своего собеседника.
- Для ремесла телевизионщика это, пожалуй, естественно, но в кинематографе — дурной тон. Дурным тоном считается даже повторение одного и того же изображения. Мы очень придирчивы и взыскательны к своим коллегам, и если видим, что человек допустил оплошность — смонтировал в фильме два одинаковых кадра, — лучше сразу выйти из зала. Это не наш коллега.

- В Ваших фильмах также нельзя увидеть крупных планов: глаза, даже лицо.
- Это вторжение в интимную жизнь актера. Теряется персонаж, и вы видите конкретного персонажа. Принц Датский исчезает, хотя он был прекрасно сыгран, но все мы помним, что это был конкретный человек — Смоктуновский.

-Я знаю, у Вас очень серьезное математическое образование, теоретическая подготовка. Скажите, помогает ли Вам это в создании некой формулы хорошего фильма?
- Я могу вычислить площадь Вашего участка, какой бы формы он не был.
Наверное, в подсознании остался алгоритм. Я советовал бы своим юным коллегам сначала заниматься математикой, а потом рассуждать о том, из чего состоит жизнь. Математика дает возможность создавать модель жизни. Недаром Ньютон, когда его хлопнуло яблоком по голове, понял, что такое тяготение. А Архимед, выскочив из ванны, стал бегать голышом по Афинам и кричать: "Эврика!", потому что открыл закон водоизмещения. Эврика — это кратчайший путь, самый прямой путь.
Занятия математикой поначалу нудные, но затем радостные.

- В фильмах я заметил таких известных российских персонажей, как Войнович, Юрий Рост. Как они оказались в кабинете французского министра?
- Они сыграли у меня небольшие роли. Войнович играет прохиндея и взяточника, что ему совсем не свойственно в жизни. Юра Рост сыграл человека, который катает детишек на пони. Почему я должен снимать чужих? Мне хочется, чтобы мои добрые знакомые приехали ко мне на съемку, подурачились, повеселились. Ведь съемки — это не всегда скучно.

- Я помню, как Вы снимали сцену в автобусе, где я сам играл одного из пассажиров. Это было довольно трудное занятие, ведь в автобусе было около +50 С. Я поразился ваш
- Ты снимался в этой сцене, это я тебя вырезал.

- Значит, я все испортил. Ну, извините.
- У тебя хоть тень чувства юмора есть?

- В Ваших фильмах часто можно увидеть экзотических животных. Почему?
- Потому что мы стали всех их истреблять, а я считаю, что это они хозяева нашей планеты, естественно живущие существа. Это напоминание нам всем.

- Многие режиссеры не решаются посмотреть свой фильм на премьере вместе со зрителями. Но на Римском кинофестивале я видел, как Вы все-таки прошли в зал. Насколько для вас важно то, как отреагируют зрители, будут ли смеяться?
- Я захожу в зал только для того, чтобы посмотреть, какого качества копия. Реакция зрителей для меня вторична. Все равно ничего исправить уже нельзя, это не театр. Публика — это страшная вещь я вам скажу. А особенно республика, "царство публики". Это совсем не похоже на демократию, "власть народа". Царство публики не может быть справедливым.

- Так же как и любое другое царство. Я был тронут тем, что при просмотре Ваших фильмов зрители смеются даже в те моменты, когда не произносится ни слова. У Вас особое чувство юмора, невербальное, что ли.
- Пусть посмеются, а потом пойдут домой и подумают. Вот чего я добиваюсь.

- Вас часто сравнивают с Жаком Тати. Как вы полагаете, справедливо ли это сравнение?
- Очень почетное для меня сравнение. Первый раз о нем слышу. Но ведь Жак был клоуном в своих фильмах, он создал персонаж, подобный Дон Кихоту. В присутствии этого персонажа мы понимаем, как смешно и мерзко все вокруг. Я думаю, задачу он свою полностью выполнил. Почему нас сравнивают? Быть может, потому, что Жак ничего не говорит, а только мычит время от времени. В самом первом моем фильме "Апрель" тоже нет ни одного слова. Может, они сравнивают по этому внешнему признаку. Просто мы, независимо друг от друга, пришли к одному и тому же методу. Мне все же более близки такие люди, как Джон Форд со своей "Табачной дорогой", где обездоленные, потерявшие свое лицо безумцы все же сохраняют свое достоинство.

- Ну, и последний вопрос. В своих интервью Вы иногда говорите, что кинематограф — греховное мерзкое изобретение, и что Вы собираетесь уходить из кино. Действительно ли это так, или мы сможем еще увидеть новый фильм Отара Иоселиани?
- Изобретение фиксирования мысли на бумаге, камне, при помощи клинописи в древнем мире — греховно, ведь эти тексты невозможно прочитать. Они погружены в атмосферу тех эпох, и только древние люди с их формой мышления могли бы их понять. Кинематограф — это отвратительное изобретение, оно стало доходным делом, которое эксплуатирует человеческую лень, нежелание самостоятельно думать. На пальцах двух рук можно посчитать людей, работающих в кино, которые говорят членораздельно и пытаются что-то донести. Сегодня мы с Вами говорили о попкорне: зритель, придя в кинотеатр, уже не надеется, что что-то от этого получит. Он пришел, заранее настроившись поесть попкорн, и чтобы при этом на экране мелькало что-то, обязательно похожее на то, что он уже видел 20 раз. Я отношусь к кинематографу как к инструменту для совестливого разговора со своими современниками. На белом листе бумаги можно написать и донос, и прокламацию, и глупость, а можно написать "Мастера и Маргариту". Бумага та же, чернила те же, метод написания один и тот же. А вот что человек напишет — Господь его знает.